著名导演黄蜀芹去世，这是她生前最后一次访谈

据上海电影家协会消息，著名导演黄蜀芹4月21日晚辞世，享年83岁。

黄蜀芹为戏剧大师黄佐临的长女，更是中国电影第四代导演的代表人物之一。在那一代的导演中，她以强烈的女性意识独树一帜，她导演的电影《青春万岁》《人·鬼·情》《画魂》等都是中国电影史上的经典之作。此外，她还留下了《围城》《孽债》等一批经典的电视剧作品。

我们征得了上海戏剧学院教授、博士生导师石川的同意，转发他于2013年对黄蜀芹导演的采访，回顾黄导的电影生涯，也是她生前最后一次访谈，以下为采访原文。

华年与碎影：黄蜀芹访谈录

受访：黄蜀芹（郑大圣，导演、黄蜀芹之子）

访问：石川

时间：2013年3月3日下午

地点：上海徐家汇黄蜀芹寓所

一

石：黄导，好久不见了。您最近身体还好吧？

黄：不好，不灵了。

石：您今天气色看上去很不错。

黄：那是假的。

（郑：她现在体质还可以，只是偶尔会有点晕眩,短期记忆不太好，最近一两天的事记不住。但以前的事，比如她拍片的事情，或者看过的电影、电视剧，都能记住，反应也比较快。）

石：哦？黄导现在还看电影吗？

黄：在电视上看。

（郑：主要在家里看电视，影院我也带她去，但没那么多了。）

石：老朋友还常来家里聊聊天吗？

黄：不来了，我已经不在这个圈子里了。

石：那是您比较超脱。

黄：我不在了，他们都还在。聊不起来了，不知道他们在说什么。

石：黄导，您还记得吗？07年夏天我找您聊过一次，是关于给谢晋作副导演的事，那时候谢导还健在。

黄：对，我给谢晋做过两、三次副导演。

石：是两次。一次是《啊！摇篮》，一次是《天云山传奇》。

黄：是这两部。拍《摇篮》的时候，我的任务是给他看驴。（笑）

石：这个上次您讲过，石晓华负责看孩子，您负责看驴。

黄：我是最没用的。（笑）

石：您还讲过，谢导让你们把军装上的金属钮扣全部换掉。他说，八路军军装上怎么会有金属扣，瞎搞，要换掉。你们只好连夜把钮扣全部拆掉，重新来过。

黄：是，谢晋很重视这个，很要细节，他这个人是很严格的。

石：后来您自己独立拍片也是这样要求自己的吧？

黄：我拍片也是谢晋他们推荐的。

石：您是说《当代人》？

黄：是，《当代人》。那是部命题作文，别人都不要拍，才叫我去的。

石：这是潇湘厂的，不是上影的片子。他们厂创作力量不够，来向上影借人，老厂长徐桑楚就推荐您去了。

黄：对，徐桑楚，老厂长。他这个人看起来挺凶的，平时很严肃，不随便说笑。他让我去拍，我就去了。

石：我听老厂长讲过，说让谁去好呢？一线导演不能去，自己的片子都拍不完，就让年轻人去吧。但又要找一个比较成熟，能独立工作的。选来选去，最后选中了您。他说，这样一举两得：既帮兄弟厂解决了困难，又为本厂培养了新生力量，何乐而不为。是不是这样？

黄：是。我觉得徐桑楚他早就想好了。厂里工宣队不让去，他就跟他们绕啊绕的，把工宣队绕糊涂了，就放我去了。

（郑：那时候没有工宣队了吧？都八三、八四年了，已经是党委了，没有革委会，也没有工宣队了。主要是轮不到你们拍戏，老导演都没戏拍，你们就更轮不上了。）

石：当时派黄导您去，是因为老厂长觉得您完全可以独立拍片了。此前，您在《天云山传奇》剧组里，实际上已经有过执行导演的经验了。

黄：《天云山》我是副导演。

石：您是副导演，但有些场面是您在现场指挥拍的。比如，县师范里的几场戏。

黄：对，是在安徽（青阳县）。《天云山》比《摇篮》参与多一点。《摇篮》主要是站在边上看别人怎么拍。

石：到《当代人》，就完全独立了。

黄：拍这戏的时候是大热天，在广西柳州，热得要命，我都晕倒过3次。

石：您是拼命三郎。

黄：那时候只要有戏拍就好，管他什么呢。心里着急，巴不得有戏拍。已经浪费了很长时间，不想再浪费了。

石：《当代人》以后，您又拍了《青春万岁》。这两个片子您更喜欢哪一部？

黄：喜欢《青春万岁》。《当代人》是他们看我没戏拍，才给我的。这样蛮好，蛮公平的。我也奇怪，那么多人排队等着呢，怎么会轮到我头上？还感到很意外。

石：能有这样的机会，也难得，您应该感到高兴吧？

黄：高兴，但也挺哆嗦的，万一弄不好怎么办？怕拍砸了。这东西不好弄，但我又能怎么样，总比没戏拍强。

石：你是说这部戏比较概念化？

黄：不是我最喜欢的，特别想拍的那种。

石：国营厂的时候，大家都和您有一样的心态。自己愿不愿意是一码事，厂里给不给机会是另一码事。那时候是靠厂里分配任务，分到你头上，你才有戏拍。

黄：是。分配任务的人也会犯嘀咕，分得对不对，公平不公平。也有找错人的，戏拍砸了，领导要骂娘。就怕这个，不知道该怎么做才好。

石：所以说，不管是什么戏，哪怕是自己不太喜欢的，也要认真去拍，也要拍得一丝不苟。

黄：我这个人，性格就是这样，什么事都不争不吵。事情来了，人家都往前拱，我是往后缩。和别人不闹矛盾。拍成了，是运气好。你要说什么出类拔萃，我觉得我们都算不上。

石：运气好有时候也能碰上自己喜欢的题材，像《青春万岁》，拍这部戏是不是特别有感觉？

黄：王蒙的小说，写女中的，我中学就是在女中念的。

石：片子里的生活，是不是和您自己的高中生活很像？

黄：我们就一群小丫头，在操场上跑啊、跑啊，挺爱疯的。

（郑：她跟我说过，上中学以前，她性格比较闷，不大爱说话。学校里有很多男生横冲直撞。高中是女中，没有男生了，女孩子在一起比较融洽，才开朗了。）

黄：男生是故意来撞的啊，我总缩在别人后面。很怕看见男生。他们是成心来撞你的。

石：所以您对《青春万岁》特别有共鸣。您还记得是怎么得到这个剧本的吗？

黄：是文学部一个人（王士祯）弄来的。领导上让我拍，我就拍。

石：您对剧本最深的印象是什么？

黄：剧本忘记了，王蒙小说以前就读过，谢晋拿给我的，很喜欢，反复看了好几遍。

石：当时有人反对这篇小说，说干嘛把五十年代写得这么美好？。

黄：那个时候的人就是那样，很幼稚，傻傻的。（笑）

石：是不是有人觉得这部小说比较“左”？

黄：没什么“左”不“左”的，那时候的人就那样。一群小丫头片子，什么都不懂，就爱疯，能把这种味道拍出来就不错了。

石：当时拍这部片子情况您能说一下吗？比如说，外景地是在哪儿？

黄：王蒙小说写的是北方，和上海这边的女中不一样。我们到北京去拍外景，室内景都是在上海拍的。

（郑：学校的外景是在松江二中。）

黄：那个操场是松江二中的。松江二中那时候看上去蛮像北京的。上海的学校都小小的，松江二中很大。我就怕这些学生说话带上海口音，上海女孩说不出北京话那种味道。拍完以后，又重新找了一群女孩子来给她们配音。

二

石：拍完《青春万岁》以后，您又拍了《童年的朋友》。拍《青春万岁》我能理解，因为里面有您自己青少年时代的生活和记忆。可拍《童年的朋友》又是为什么呢？延安的生活，毕竟和您自己的生活完全不一样，是什么原因促使您去创作这部影片呢？

黄：也是厂里的任务。

石：剧本里有什么特别东西打动了您？

黄：没觉得剧本有什么特别。延安、小八路，这些东西怎么拍，我也不知道。上大学的时候，班里有几个干部子弟，他们有这样的背景。我没有，不太了解。我们就去陕北采景，看到黄土高原、窑洞，就全傻了，根本不是你想的那样，要重新去理解它。

石：那您是怎么理解的呢？

黄：延安比较正宗，那时候的上海总让我觉得不是那么回事。

石：您意思是想说两个地方的文化差异吗？

黄：对。地域对我倒不算什么。我也喜欢北方，特别迷新疆、西藏。那时候年轻，喜欢往外跑，背了个小包就出门了，买火车票都不花钱，大家挤在一块。

石：您是说“文革”初期，您和郑长符老师一起到新疆“串连”的事？

黄：就是。我中学时候看过新疆歌舞，就很迷新疆。他说我们去新疆吧，我说好，就跟他一起去了。反正没包袱，想干啥就干啥。

石：后来拍《啊！摇篮》的时候，又去了陕西、山西一带，您喜欢那边吗？

黄：其实我更接近北方，我对上海反而不适应，不是人家想的那样。

石：嗯？为什么这么说呢？

黄：我父亲是广东人，但他是在天津长大的。长大后又到英国念书，回国以后才到上海工作。对上海这地方，我们还是属于从远处看的那种人。

石：可您在上海那么多年，说上海话，喝黄浦江的水……。

黄：我们家兄弟姐妹都是说上海话的，只有我爹妈说普通话，也不是很纯正，带一点天津口音。家里生活习惯也是北方的。

石：天津话您会说吗？

黄：我不会，大圣会。他小时候说天津话，把我都说哭了。

石：啊？为什么会哭？

黄：他小时候在天津长大，后来把他接回上海，他说话我都听不懂。我就哭，这还是我儿子吗？我儿子怎么会是这样？哭了好些日子，特别伤心。（笑）

石：所以您内心对北方有一种特殊感情？

黄：小时候在上海上小学，别的同学都穿很漂亮的小洋装，我们姐妹穿的是北方的小棉袍。那间学校是一家贵族学校，别的孩子都是有钱人家出身。

石：是不是觉得自己特土？

黄：有那么一点。我爸把我们送到这间学校念书，是想让我们接受西式教育。

石：大圣去年拍了两部天津的戏，一部叫《天津闲人》，一部叫《危城》。

黄：是啊，我看的时候就学说那种话，“嘛呀，嘛呀，你说嘛呀？”，好玩死了。

石：您这说的不是很地道吗？

黄：毕竟家里都是天津人嘛。

石：大圣这两部片子您喜欢吗？

黄：看《天津闲人》的时候，觉得大圣有幽默感了，这个不错。以前拍的东西都太严肃。

石：我们再回过头来说说《童年的朋友》。我看过您以前一篇访谈，您在这部片子中开始有意识追求视觉造型，特别强调要把陕北自然环境的视觉风格表现出来。

黄：陕北就是那样，黄土高原啊、黄河啊，就是那种风格。能把这种感觉拍出来就对了。

石：那您觉得自己拍出这种感觉来了吗？

黄：不好说，马马虎虎吧。（笑）

石：《童年的朋友》以后，您又拍了《跨国界行动》。当时我们看过，都很吃惊，心想黄蜀芹怎么会去拍这样一部片子，又有惊险，又有动作。那时候是商业片大潮嘛，大家都去拍商业片，当时有种说法叫“娱乐片”，尽是武打、枪战、动作什么的。

黄：我也不知道为什么会拍这个片子，别人叫我拍，我就拍了。

石：是不是那个时候厂里亏损，经济压力比较大，让你们年轻导演多拍些卖座片，为厂里分忧？

黄：当时这片子就很卖座，大光明门口，黄牛票，炒到十块钱一张。

石：十块？当时一张电影票才多少钱？顶多几毛钱吧？

黄：还是有很多人排队买票，上座挺好的。别人来告诉我，当时还是觉得挺开心的。

石：但您本人并不特别喜欢这种打打杀杀的片子对吗？

黄：不喜欢，我是属于那种忒胆小，凡事往后缩的人，不喜欢和别人争。

石：所以，拿《跨国界行动》和后面一部《人鬼情》相比，您更喜欢《人鬼情》？

黄：是，《人鬼情》我自己也蛮喜欢的。

石：为什么呢？

黄：我喜欢裴艳玲演的那个戏，一个女人演个大男人，画个大花脸，穿着厚底靴，真的很受震动，觉得她太了不起了。

石：我看到过您那时候的一张照片。您扮上了戏妆，是您自己化的吗？

黄：不是，他们给弄的，我不会化。（笑）

（郑：其实我妈不太懂戏，我们家真正懂戏的是我爸。）

石：这我听说过，他平时自己还会唱。

黄：是哼，他那不叫唱。喜欢哼，没词儿的，哼什么我也听不出来。

石：您会哼吗？

黄：我不会。（笑）

石：拍《人鬼情》的时候，您没跟裴艳玲学两句？

黄：学两句？（笑）我不行的，特笨，学不会。

石：您太谦虚了。您不是很小的时候就演过电影吗？《不了情》，您还记得吗？

黄：电影跟戏曲完全是两码事。

石：《不了情》您还记得吗？您在里面演刘琼的女儿，一个穿得漂漂亮亮的小女孩。

《不了情》中的黄蜀芹

黄：嗯，那是我第一次演电影，导演是桑弧。演的时候就不高兴啦，他们骗我去的。小时候不懂事，老给大人找别扭。

石：人家小孩都觉得拍电影好玩，您不觉得好玩吗？

黄：本来觉得好玩，就跟他们去了。演了之后就觉得不对了，不是原来想的那样，就傻了，开始往回缩。

石：我记得有一场戏，您病了，躺在床上闭着眼睛。今天看也还蛮像那么回事的。

黄：像个倒霉蛋儿，闭着眼睛，想逃避。人家桑弧那时候是个年轻导演，刚开始拍片，就碰上我这种屁孩子，不听话，闹别扭，他就倒了霉了。

石：不是挺好的吗？至少今天还能在银幕上看到自己小时候的样子。

黄：他们骗我去的。说你愿不愿意拍戏？要愿意，就跟我们去吃好吃的。要不要？要！就这样被骗走了。（笑）

石：后来好吃的吃着了吗？

黄：吃了吧。也就客串一下，哪知道什么是拍电影？

石：就这一次？后来还拍过吗？

黄：（摇头）这一次就吓死了，知道电影是怎么回事，以后就再也不敢了。

（郑：《不了情》的编剧是张爱玲。）

石：是啊，大作家。

黄：那时候，我一个小不点，懂个什么？

石：怎么着也算和刘琼、陈燕燕这样的大牌明星拍过戏，您喜欢他们吗？

黄：他们都挺好的，老逗我玩。我那时候都不会笑，一天到晚撅着嘴，尽闹别扭。我就当不了演员。

石：那考大学的时候您为什么还考电影学院呢？

黄：后来懂事了，到电影学院都20岁了，总归懂得点道理了，知道什么是该做的，什么是喜欢的。

石：这不正好说明，您心里还是喜欢电影的吗？

黄：是喜欢，但不是表演。我就没报表演系。再不愿走小孩子那会儿走过的路了。

石：电影学院的生活还记得吗？老师、同学，您对哪些人印象比较深呢？

黄：读书那会，电影学院也是个新学校。课本是苏联那套，表演课也要上，心里特害怕。

石：那您碰到排小品怎么办？

黄：那个是不上银幕的，胶片紧张，不给你们浪费钱，只是在舞台上演。

石：您都演过什么角色？

黄：我就一跑龙套的，尽演群众了。我们班那会儿，表演最好的是郭宝昌，他演北京“爷们儿”，特别有劲。他人也好，但是呢，还是被阶级斗争给耽搁了。

石：您曾说过，《大宅门》是他在电影学院上学的时候就想拍的。他就是为了想把自己家里的事拍成电影才来考电影学院的。

黄：他那时候已经开始弄这个剧本了，后来草稿丢了，又重头开始写。

石：您自己有什么特别想拍的东西吗？

黄：我那会儿就总觉得自己特笨，话也不会说，还要演小品，真的够呛。

石：您说的可跟其他人对您的看法有点不太一样。我听说，有一回你班同学问班主任田风老师，说咱班同学以后谁能变成大导演，田风老师说，黄蜀芹。

黄：这个我可不知道，是他们后来告诉我的。我也不知道田风老师为什么这么说。大学念了五年，我就整天低着头，一点自信也没有。

石：你讲过这段，我看过您的一篇访谈，上面说起过这事。

黄：是吗？那也是听他们说的。

石：您跟老师和同学关系相处得好吗？

黄：一般，不好不坏。我就不愿参加什么政治活动，但学校开会都要去。郭宝昌他们那帮子“北京爷们儿”，出身不好，一开会就要给人抓辫子。

石：那您的出身算好还是不好？

黄：中等吧，知识分子，不是工农兵，也不是资产阶级。那时候抓反动学生，郭宝昌就被抓了。可能是他出身不好吧，礼拜天总让外地来的同学去他家吃饭，像个小首领一样，就说他是反动学生。

石：电影学院毕业以后，分到上影厂，那之后拍过什么东西吗？

黄：没有。回上海以后就是下乡，搞四清，接下来就“文革”。尽瞎折腾了。

石：那时候除了搞四清，调查别人，干过农活吗？

黄：干过，在上海郊区的菜地。人家都是蹲在地里干活，我蹲不下去，宁可跪着也不愿蹲。腿上没力气。

石：心里觉得委屈吗？

黄：不委屈。到底还年轻啊，跟现在比起来，欲望少，想想也没什么了不起。

石：体力上呢？吃得消吗？

黄：就是不会蹲，跪在地上，腿麻了就站起来挪挪。

石：您当时的心态是不是比一般人更好些？

黄：还可以吧，要不然你又能怎么样？

石：不拍戏，会不会觉得很无聊？

黄：也没有，不让拍戏，咱就结婚、生孩子，做自己的事，也没什么了不起的。

三

（郑：刚才石川问您，当时您有没有特别想拍的戏？）

黄：没想过。

石：我听说您“文革”结束后，有段时间想拍《杨开慧》。为了这部戏，您还到湖南做过实地考察和走访。

（郑：《杨开慧》这事我还记得，应该在《当代人》之前。当时你们看了许多杨开慧的书信。但后来没拍成。）

石：什么原因没拍成呢？

黄：太复杂，很多东西不是以前想的那么简单，没法拍。

（郑：她还有个想拍的，一个捡垃圾的老太太，捡了很多孩子，把他们养大的那个，名字都取好了，叫《垃圾千金》，最后也没拍成。）

黄：那个是在报纸上看到的，一个老太太，自己都吃不饱，却从马路上捡回很多孩子，把他们养大。我当时看到这个，觉得很震动。但别人都说不好，“新中国”怎么可以是这样的。

石：这个应该是90年代初的事情，已经拍完《围城》了吧？

（郑：是的，他们剧本写好了，景也看好了。我记得当时我爸是美工，摄影是王小列。）

黄：你看，他记得比我清楚多了。（笑）

（郑：您说别人不认可，其实是民政部门有明确的书面意见。报纸上那个报道好像是在江苏还是浙江？你们当时去了两次，一次是采访老太太，一次是去看景。最后，这个片子的外景地确定在湖南、江西那一片。）

石：那老太太收养了多少个孩子？

黄：有多少个？不记得了。

（郑：您跟我说过，当时老太太身边就有十来个孩子。你们去采访她的时候，还碰到有个已经长大的孩子闹早恋，想结婚，弄得老太太很头疼。结果这孩子恋爱出问题了，就吞钥匙想自杀。是个女孩子，喜欢搜集各种各样的钥匙，挂在胸前，有一大把。因为她自己没有家，就去捡别人的钥匙，好像要去开自己家门上的锁。碰到那时候正好是青春期，跟一个一起长大的男孩谈朋友，一会好，一会吵，一会又好了，一会又吵。她自杀就为这事。你们那会儿管这个女孩叫“钥匙女”。）

石：那孩子当时多大？

黄：那时候正上中学，十五六岁的样子。

石：为什么当时民政部门会有不同意见？

黄：他们的意思，你什么不好拍，干嘛偏要去拍个叫花子？

石：可这种题材也不一定是抹黑啊，也能拍得很正面，比如从讴歌母性的角度。

黄：我们也不想拍得惨兮兮的，也想尽可能拍乐呵一点。可这个题材就不让碰。没办法，当导演有时真挺难的。

石：这片子打算找谁来演呢？

黄：演员还没定。

石：这个老太太的戏没拍成，后来《嗨，佛兰克》又是个老太太，方青卓演的，两部片子之间有关系吗？

黄：就是因为《垃圾千金》没拍成，才拍了《弗兰克》。

石：可《嗨，弗兰克》是2001年的，两部戏中间隔了将近十年。

黄：《弗兰克》筹备就用了五六年，最后成了，还是蛮开心的。

石：您大概是什么时候知道《围城》这部小说的？

黄：是别人推荐给我的。在黄河边拍《童年的朋友》。那阵子黄河边上真挺热闹。黄河那边是《黄土地》那个组，我们在榆林这边。因为演员时间的问题，我们这边有两天拍不了戏，没事干，我就去了趟县城。孙雄飞给我拍电报，说你应该看看《围城》。我就掉头去了趟新华书店，买了一本。一看，钱钟书是谁？好像从来没听说过这个作者啊？结果，在那个小地方看了《围城》。知识分子味道很重的一部小说，感觉很吃惊。啊？！我们还有这样的小说？讲的东西跟我们平时看到的都不一样。

石：我是上大学那会儿看，跟您感觉完全一样，也不知道钱钟书是谁，但特别喜欢这部小说。后来在报上看到您要拍《围城》，我们就特别期待。

黄：当时让我拍，我就哆嗦。这能行吗？我能拍吗？一点自信都没有。

石：我们知道《围城》要拍电视剧，第一反应就是，钱钟书的语言很传神，要是拍成电视剧，书里有很多旁观者的叙述和描写、比喻该怎么办？后来您是用画外音来解决的，我们都觉得很精彩，保留了原作的韵味。

黄：对，那个最好是洋嗓子，特意去请毕克配音。

（郑：《围城》应该是毕克留下的最后的配音作品了。）

石：我去过上虞春晖中学，那是谢晋的母校。抗战刚开始的时候，谢晋在那里念过一个学期。校园里有一片老校舍，那里就是《围城》三闾大学的外景地。

黄：你去过？

石：去过两次，我清清楚楚记得电视剧里有场戏，陈道明在教师宿舍二楼过道上洗衣服，孙柔嘉上来和他搭讪……那个水斗今天都还在。

黄：《围城》一共10集，我们拍了100天，10天一集。

（郑：真羡慕你们那会儿，要搁现在，怎么可能10天一集？）

石：我很好奇，一部电视剧怎么能找来这么多大腕？连英若诚、吴贻弓、沙叶新……都出场了。

黄：都觉得这戏特好玩，一叫他们，都来了。拍的时候也很开心。常常是，一场戏拍完，大伙就给自己鼓掌。剧组里，大伙相处得不错，没有谁给别人使绊子，捉弄人的。